«Представляю себе читателя как кого-то, кто умней меня, лучше меня, тоньше и глубже, чем я»

Новая книга блестящего прозаика, поэта, эссеиста и философа Алексея Макушинского «Предместья мысли. Философическая прогулка» только что вышла в издательстве «Эксмо». Мы поговорили с автором о героях книги, определились с ее жанровым своеобразием, обсудили объем понятия «память», отношение к Марине Цветаевой, феминизму, женской философии и женской логике, а также прикинули – кому стоит и кому не стоит читать «Предместья мысли». А еще Алексей Макушинский намекнул на трансформацию своего творческого метода и на то, чего нам можно ожидать от его следующей книги в связи с этим.

- Алексей, поздравляю вас с выходом книги! Мы в прошлый раз начали говорить о ней и ее героях, а сейчас, надеюсь, войдем в подробности. Но сначала скажите несколько общих слов о том, как она была задумана, как писалась, почему называется «Предместья мысли. Философическая прогулка»?

- Спасибо! О том, как книга была задумана, я рассказываю в самой книге. Я был в Париже, и когда услышал, что Бердяев, один из «героев» моей юности, ходил от своего дома в Кламаре (это городок под Парижем) в соседний городок, Медон, к своему другу философу-неотомисту Жаку Маритену, пешком, – решил пройти этот путь. Это было 29 марта 2017 года. Я еще не дошел до конца, а уже задумал написать об этом книгу... как вот я иду, что вижу и о чем думаю. Сразу и начал писать ее, но потом был вынужден прерваться, потому что я еще дописывал «Остановленный мир». Потом вернулся к ней и написал довольно быстро. Пришлось много прочитать для нее. И пришлось съездить еще в некоторые места, которые я там описываю (например, в Орлеан). Всегда интересно ездить не просто так, а ради какого-то замысла. Сразу начинаешь смотреть на вещи другими глазами.

Сперва я называл ее просто «Философическая прогулка». «Философическая» – в память, конечно, о Чаадаеве. Но затем решил, что этого все же недостаточно. Это скорее подзаголовок, чем заглавие. А «предместья» – потому что я иду по предместьям Парижа, а вместе с тем, потому что это как бы не сами мысли, или не сама мысль (на это я не притязаю), но лишь подступы к ней, предместья ее. Мне понравилась эта игра слов. Но и «философической прогулкой» было жаль пожертвовать, так что я оставил и то, и другое.

- Как бы вы определили жанровое своеобразие «Предместий»?

- Я думаю, это все сразу – и эссе, и описание путешествия («травелог», как теперь иногда говорят), и воспоминания, и автобиография, и даже немножко исповедь, и даже чуть-чуть роман. Для меня, помимо всего прочего, это была еще и возможность написать некий «философский» текст (ставлю все же кавычки). Я этого всегда хотел, но никогда не знал как. Никогда не мог и не хотел писать серьезные вещи, «трактаты», научные статьи и тому подобное. Все это скорее наводит на меня скуку. А вот вдруг нашлась «форма» (слово тоже в кавычках, потому что это не только «форма»), появилась «идея», «замысел», позволившие мне высказать важные для меня мысли. Надеюсь, это не последний мой «философский» текст, хотя сейчас я пишу совсем другое.

- В предыдущем интервью мы обсудили ваше отношение к религии и всяческой метафизике. А что такое память? Как в вашем случае она устроена, какими механизмами запускаются воспоминания?

- Мое отношение к религии с тех пор не изменилось, только упрочилось. А память... что же? память – наше все. Есть замечательная строчка в одном раннем стихотворении Давида Самойлова: «Человек – это память и воля». Едва ли не лучшее «определение человека», какое мне приходилось встречать. Память создает нашу «идентичность», нашу личную неповторимую историю, без которой нас нет. А воля определяет наши решения, без которых нас тоже нет как отдельной неповторимой личности. Память направлена в прошлое, воля в будущее. В своей совокупности они и создают человека. Вместе с тем, память до некоторой степени определяет нашу волю, наш выбор. И наоборот, направленность воли влияет на наше представление о прошлом. Мы кое-что стараемся забыть, а кое-что, наоборот, стремимся вспомнить, сохранить, воскресить. Наверное, главный экзистенциальный выбор – это выбор самого себя, готовность быть самим собою. Звучит слишком патетически, ну да ладно... А это неотделимо и от выбора своего прошлого, своей истории. Как ни странно, не только будущее, но и прошлое можно или выбрать, или отвергнуть.

- Главные герои книги, как написано в аннотации, русский религиозный философ Николай Бердяев и французский теолог Жак Маритен. Чем они дороги для вас?

- Бердяев в молодости оказал на меня огромное влияние; я подробно пишу об этом в книге. Я прочитал его не столько как «религиозного философа» – к религии я всегда относился скептически, – сколько как философа свободы, как персоналиста. Как мало кто другой, он определил мое отношение к очень многим вещам – среди прочего, к обществу, к государству и власти, к проблеме частного и общего, конкретного и абстрактного и так далее. «У Бога нет никакой власти. У Бога меньше власти, чем у полицейского». Я ни в какого бога не верю, но я бесконечно благодарен ему уже за одну эту фразу.

Что до Маритена, то Маритен как мыслитель не значит для меня вообще ничего. Маритен интересен как личность, как персонаж интеллектуальной истории. Об этом я тоже пишу в книге. Есть очень любопытные воспоминания его жены Раисы, и в этих воспоминаниях – несколько эпизодов, волнующих меня так, словно они имеют ко мне прямое отношение. Бывают события чужой жизни, в которых мы себя «узнаем».

Кстати, я не сказал бы, что это главные герои. То есть Бердяев – точно главный герой, но Маритен скорее нет. Есть еще персонажи, не менее важные для меня. Это, прежде всего, ученики Льва Шестова – Бенжамен Фондан и Рахиль Беспалова. И это Альбер Камю, самый близкий мне автор из всех перечисленных (наравне с Бердяевым). Наверное, в тех пассажах, где я пишу про «Миф о Сизифе», я подхожу ближе всего к своим основным мыслям.

- Как вы относитесь к поэзии Марины Цветаевой, которую тоже цитируете на страницах книги?

- Это огромная тема (потому что это огромное явление, конечно). Есть несколько стихотворений Цветаевой, которые я люблю. Их немного, но они есть. Например, «Стихи к Чехии». Мне кажется, ее основная эмоция – это эмоция отрицательная, энергия отрицания и отвержения. Гнев, ненависть, негодование, презрение, протест, бунт. Для этого нужен достойный повод. По отношению к несчастным «обывателям», повинным в чревоугодии («вами я объедена»), и даже по отношению к очередному «ему», оказавшемуся не на высоте ее ожиданий, – это не работает. То есть эмоция (а эмоция у нее всегда сильнейшая) выглядит не оправданной, не оплаченной поводом к этой эмоции, страсть не окупается, или не вполне окупается, «содержанием». Отсюда ощущение истерики, делающее большинство ее текстов, на мой вкус, трудно переносимым. А вот нацизм, Гитлер, оккупация Чехословакии – здесь любой градус гнева оправдан, любая степень страсти уместна. Удивительно, замечу кстати, что едва ли не лучшие «гражданские стихи» 20 века связаны именно с Чехословакией – «Стихи к Чехии» Цветаевой и «Танки идут по Праге» Евтушенко. Я Евтушенко не сравниваю, конечно, с Цветаевой – смешно было бы, – но эти строки (эти танки) из русской поэзии уже не вычеркнешь.

А вообще у меня другие «герои» в русской поэзии 20 века – Мандельштам, Ахматова, Ходасевич. Вот три главных для меня поэта. Не Цветаева и точно не Пастернак. Мне уже приходилось говорить об этом.

- Считаете ли вы Марину Цветаеву философом?

- Формально нет, а не формально можно считать философом кого угодно, кто высказывает вообще какие-то мысли. Есть некое трудно определимое качество, которое мы обозначаем словом «глубина». Мы говорим, что Тютчев – «глубокий поэт», или что Рильке – «глубокий поэт». На самом деле, если бы нас призвали к ответу и потребовали дать четкое определение этого понятия, то мы бы стали мяться и мямлить и, содрогаясь от стыда, побежали бы прочь со сцены. Все же мы до некоторой степени понимаем, что имеем в виду. Так вот я этого качества «глубины» в Цветаевой не нахожу, или нахожу очень редко. При всей «силе слов», которой она, конечно, обладала в высочайшей степени, «глубины» в ней нет. Как писал Георгий Адамович, ее можно недооценивать, но «не понимать в Цветаевой нечего». Я, наверное, тоже ее недооцениваю – потому что не могу полюбить, – но не понимать в ней особенно нечего.

- Может ли женщина создать философскую систему, сравнимую с тем, что создано мужчинами-философами?

- Наверное, может. Просто время философских систем прошло. К тому времени, когда женщины, скажем так, вышли на интеллектуальную сцену, время систем как раз закончилось.

- Как вы относитесь к феминизму? Насколько это однородное явление?

- Я плохо отношусь вообще к -измам.

- Чем, на ваш взгляд, сущностно отличается ум мужчины и женщины? Есть ли такое понятие, как «женская логика»?

- Обычно говорят о женской интуиции. Это, видимо, и есть женская логика. Если честно, меня эти темы мало интересуют. Я не женщина, не негр и не гей. Можете заменить слово «негр» на какое-нибудь другое, если боитесь демонов политкорректности. Конечно, я всей душой стою за права женщин, негров и геев, но по большому счету меня занимают совсем другие вещи.

- Как вы оцениваете цветаевские переводы Рильке? Какой школе перевода больше симпатизируете?

- По-моему, она переводила только письма, или я чего-то не знаю? Вот пастернаковские переводы из Рильке – это что-то совершенно потрясающее. Это даже не перевод, а самостоятельные стихи, живущие своей отдельной жизнью. «Деревья складками коры мне говорят об ураганах...». Как это замечательно... Я иногда предлагаю своим студентам сравнить этот перевод с оригиналом. Перевод уж точно не хуже. А в переводческих «школах» я не разбираюсь. Есть незабываемо прекрасные переводы. Я думаю, это прежде всего результат индивидуального усилия и таланта. Как, впрочем, вообще все на свете. Например, переводы из Томаса Манна, сделанные Соломоном Аптом. Я много читал Томаса Манна и по-немецки, и по-русски, в юности очень любил его, да и теперь продолжаю любить. Здесь тоже кажется, что перевод уж точно не слабее оригинала. Есть еще проблема, с какого языка на какой язык переводят. Немецкий, по-моему, гораздо лучше передается по-русски, чем французский, в силу некой соприродности наших языков. Длинные, сложные, ветвистые, темные немецкие фразы могут звучать по-русски так, как будто они по-русски и написаны. А короткие, ясные, простые французские предложения всегда звучат «как перевод». Кстати, Пруст с его бесконечными периодами – в этом смысле не совсем французский писатель. Стилистически – и не только, разумеется, стилистически – он ближе к Толстому, чем к Флоберу. Словом, эта тоже огромная тема, на которую можно рассуждать бесконечно. 

- Давайте вернемся к вашей книге. Есть ли уже отзывы критиков и читателей о ней?

- Только личные, в письмах и разговорах. Не удивлюсь, если отзывов в так называемой критике будет немного или не будет вовсе. Моя предыдущая книга – «Остановленный мир» – прошла почти не замеченной. Ну в самом деле, что-то такое о дзен-буддизме... кому это нужно? Кому вообще нужно то, что я делаю? Писал бы о Донбассе, или о пьянстве в провинции. Случайными словами, привычными читателю. Главный рецепт успеха: узнаваемость и отсутствие мысли. Чтобы «о нашей жизни» и без претензий. Поскольку у меня все наоборот, то этого просто не видят. Кроме того, за мной не стоит никакой «группы поддержки», я не участвую ни в какой «тусовке», не принадлежу ни к какой «компании». Для людей, мнящих себя руководителями «литературного процесса» (идиотский термин, доставшийся нам, на наше несчастье, в наследство от Совдепии... от Совписии) я не существую (как, впрочем, и они для меня). Бердяев говорил о «заговоре молчания» вокруг его имени. Кого мы теперь помним из участников этого заговора? А Бердяева читают, перечитывают, изучают, пишут о нем книги.

- Фантазируете ли вы, как набоковский Годунов-Чердынцев, о том, что может увидеть критик в вашей книге?

- Наверное, нет.

- Как вы себе представляете портрет читателя, к которому обращена ваша книга?

- Здесь тоже приходится повторяться. Мне задавали этот вопрос несколько лет назад, я сказал тогда, что представляю себе читателя как кого-то, кто умней меня, лучше меня, тоньше и глубже, чем я. Так оно, наверное, и есть, в той мере, в какой я вообще представляю себе кого бы то ни было, когда пишу.

- Каков авторский посыл вашей книги?

- Не совсем понимаю, что это... Наверное, никакого «посыла», «послания», «призыва» или, да простят меня Музы, «месседжа» в ней нет. Могу лишь сказать, чем она была для меня. Помимо всего выше перечисленного (возможности написать, наконец, некий «философский текст», «философскую прозу» и так далее), она была для меня большим актом освобождения. Можно, конечно, сказать, что философствование всегда есть такой акт освобождения. Освобождает уже само «проговаривание» каких-то мыслей, «додумывание» их... не «до конца», разумеется (додумать мысли «до конца» невозможно), но все же до какого-то предела, чуть более дальнего, чем тот, до которого мы доходили раньше (как приблизительны все эти определения). Но эта книга была для меня освобождением еще и в другом смысле. Я всегда скептически относился ко всяким «мифам» – религиозным, национальным, историческим и всем прочим; всегда был «безбожником с вольной душой в этом мире, кишащем богами», по незабываемой (незабываемо-прекрасной) формуле Набокова. Все же какие-то остатки мифов еще жили во мне, какие-то фрагменты полу-осознанных «трав и вер». Еще я мог не краснея произносить слово «судьба». Все это закончилось. Никаких сказок, никакой судьбы, только свобода. Наверное, это и есть моя «тема»: свободный человек в не очень свободном мире (или в очень несвободном мире).

- Кому ни в коем случае не следует читать ее?

- Фанатическим христианам читать ее, наверное, не нужно.

- Какие книги вы прочли с тех пор, как мы с вами беседовали в прошлый раз? Что произвело самое сильное впечатление?

- Я сейчас весь в «Смутном времени», признаюсь Вам. Это связано с моей совсем новой книгой. Той, которую сейчас пишу и о которой пока не могу рассказывать. Костомаров, среди русских историков, остается моим фаворитом.

- Какая книга сейчас лежит на вашем письменном столе?

- Там лежит двадцать книг. И еще двадцать возле кровати. И я совершенно потерялся в них, и не знаю, что мне делать.

- Что вы планируете прочитать в ближайшее время?

- Планирую продолжить мои исторические штудии. Это будет не «исторический роман», не беспокойтесь. Это будет мое самое безумное сочинение.

- Расскажите, пожалуйста, насколько возможно, о ваших творческих планах.

- Я уже намекнул на них, но больше пока ничего не могу сказать... Или вот что. Я уже довольно давно мечтаю о смене «основного приема» (так скажем). Мой «основной прием» последние десять лет (а я за эти десять лет написал как-никак четыре прозаические книги) был, в общем, вот какой. Был автор («Алексей Макушинский», отчасти, но все же не совсем совпадающий с тем, кто сейчас отвечает на ваши вопросы), и он рассказывал что-то о другом человеке или о других людях. Так я писал все истекшее десятилетие, прекрасно понимая, что так не может быть всегда. Вот 2010-е годы закончились, началось другое десятилетие, и «основной прием», наконец, изменился, а значит – изменилась интонация, вообще все изменилось. Теперь заговорил герой, заговорил «другой». А бывший автор («А. Макушинский») превратился в персонажа. Надеюсь, вы скоро все это прочитаете.

- Спасибо большое, ждем с нетерпением!

- Это вам спасибо!

Беседовала Надя Делаланд